Der Fels des Atheismus!

Zitat:

Original von u4u|Daywalker Zitat: und die gerechtigkeit gottes ist doch nicht in ordnung, wenn er mich eben mit leuten hier leben läßt, die mir leid tun können obwohl ich ein guter mensch bin, das ist nicht gerecht, das ist ungerechtfertigtes Leid... Ist das jetzt dein ernst??? Das ist natürlich eine schöne Vorstellung...obwohl eigentlich nicht! Das wäre ziemlich grausam! Du willst also Raucher, Autos, Industrie usw. verbieten lassen. Das alles fügt Menschen auf die eine oder andere Weise Schaden zu.

ne ich hätte gerne ne wlt ohne vergewaltigung, mord totschlag lügen etc...

@Wizz
ist die beste szene aus dem film... also die diskussion hat satan gewonnen, bin aber kein satanist... :freak

Aber es ging ja darum, warum ein allmächtiger und gütiger Gott Leid zulässt und Menschen dir böses antun können. Und Vergewaltigung, Mord usw. will natürlich niemand, aber übertrieben gesagt, hätte uns ein Gott so dermaßen eingeschränkt, dass wir anderen Menschen kein Leid zufügen könnten (z.B. Vergewaltigung), würden wir auch kein Auto fahren können (was dem Menschen ja auch schadet).

Zitat:

Original von u4u|Daywalker Aber es ging ja darum, warum ein allmächtiger und gütiger Gott Leid zulässt und Menschen dir böses antun können. Und Vergewaltigung, Mord usw. will natürlich niemand, aber übertrieben gesagt, hätte uns ein Gott so dermaßen eingeschränkt, dass wir anderen Menschen kein Leid zufügen könnten (z.B. Vergewaltigung), würden wir auch kein Auto fahren können (was dem Menschen ja auch schadet).

ja aber ein gott der alles erschaffe hat, der knn doch auch dirket eingreifen, und mal schnell sowas "von Hand" erledigen, oder die erde sich regenerieren lassen...

interessante diskussion ...

was mir dazueinfällt. hier wird recht häufig der begriff "gerechtigkeit" verwendet. allein über diesen begriff kann man stundenlang diskutieren. was ist gerecht ?? Dazu fällt mir das Beispiel gerechte Verteilung ein. Wie verteilt man irgendetwas gerecht unter mehreren Leuten ??
1: Jedem das gleiche ?
2: Jedem gemäß seinen Verdiensten ?
3: Jedem gemäß seinen Werken ?
4: Jedem gemäß seinen Bedürfnissen ?
5: Jedem gemäß seinem Rang ?
6: Jedem gemäß dem ihm durch Gesetz zugeteilten ?

Ausserdem ist der Mensch fehlbar ... wäre es also gerecht ihn von der Erde und dem Leben zu verbannen weil er einen Fehler (zB eine Straftat) begangen hat ?

Zusätzlich frage ich mich, wenn Gott von vornherein nur "gute" (wer legt eigentlich fest was gut und böse ist ?) Dinge zulassen würde wäre das gerecht ? Wäre es gerecht mich in meinen Handlungen einzuschränken ?? Wenn ja wie weit ist es gerecht ?? Wenn es mir "gut" erscheint einen anderen Menschen zu berauben weil er zB sehr viel Geld hat und ich fast verhungere ist das gerecht oder "gut" ?? Darf ich dafür von Gott "verbannt" werden weil es ja eine Straftat war ?? Oder gibt es da wieder Aussnahmen auf die man Rücksicht nehmen muss ? Wie weit gelten solche Aussnahmen ??
Bsp Mord. Wenn ich einen Menschen umbringe um zB mich zu schützen oder um eine(n) andere(n) Menschen/Gruppe (der mich zB beauftragt hat weil er sich bedroht fühlt) zu schützen ist das Mord ?? Ist das auch "falsch" und "ungerecht" ??

Muss man mir nicht die Möglichkeit einräumen meinen Fehler wieder gut zu machen, mich zu bessern ?? Wenn ja wie oft darf ich so eine Möglichkeit erhalten ??

Fragen über Fragen die man denke ich nicht so einfach beantworten kann. Insbesondere die Rolle Gottes dabei ist eine Diskussion wert denke ich.

Mir ging es um gerechtes bzw. gerechtfertigtes Leid. Hier ist die Definition noch eine andere. Man kann es niemals verdient haben an AIDS zu sterben, oder einen Freund oder Freundin durch diese Krankheit zu verlieren. Das ist ungerecht. [Bitte, also ich gehe hier von einem durchscnittmenschen asu, der kein massenmörder oder sonstiges ist]...


Die Vorstellung, dass Gott keine Leid auf der Erde zuläßt, keinen Menschen, der einem böses will, an ihn heran läßt, ist schön. Überlegt mal, das ist im Grunde das Paradies. und euch gefällt das nicht? illepalle

Zitat:

Original von Shu Mir ging es um gerechtes bzw. gerechtfertigtes Leid. Hier ist die Definition noch eine andere. Man kann es niemals verdient haben an AIDS zu sterben, oder einen Freund oder Freundin durch diese Krankheit zu verlieren. Das ist ungerecht. [Bitte, also ich gehe hier von einem durchscnittmenschen asu, der kein massenmörder oder sonstiges ist]... Die Vorstellung, dass Gott keine Leid auf der Erde zuläßt, keinen Menschen, der einem böses will, an ihn heran läßt, ist schön. Überlegt mal, das ist im Grunde das Paradies. und euch gefällt das nicht? illepalle

es würde mir schon gefallen aber wie gesagt was ist gerecht ?? es geht nicht das nie einer stirbt ... es müssen menschen sterben ich denke das siehst du ein ... und ist es gerechter das ein anderer mensch stirbt ?? ich denke das was du als ungerecht empfindest ist das "auswahlverfahren" nachdem "gott" bestimmt wer stirbt und wer nicht ... doch wie soll man es machen denn wenn niemand stirbt ist das noch längst kein paradies da die erde das nunmal nicht hergibt ... oder besser der mensch der darauf lebt ....

dann will ich mich auch mal in die Diskussion einmischen...

Das Leben braucht doch ein natürliches Gleichgewicht zwischen jung und alt, gut und böse, groß und klein, schwarz und weiß, etc. [ich denke, das nennt man "yin und yang", oder täusche ich mich da?], steht das außer Frage oder gibts hier auch Einwände? Denn ich würd daraus folgern, dass wir alle Teil dieses Gleichgewichts sind, und man nichts dagegen machen kann, wenn jetzt ein zB ein Verwandter stirbt.

Um aber auf die Rolle Gottes sprechen zu kommen: er hat dieses Gleichgewicht geschaffen, um uns Freiheit zu geben; und unsere Zeche für diese Freiheit wird eben von diesem Gleichgewicht einkassiert. Es mag zwar hart klingen, aber früher oder später erwischts uns alle...

[hiermit will ich mal auf meine Signatur hinweisen...]

edit: ich bin Christ.

NAtürlich müssen Menschen sterben! Logo! Das hat mit Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit nix zu tun!

Aber muß man einen Menschen verlieren, weil ein anderen besoffen fahren muß und ihn so umbringt? is das gerecht? Das ist ungerecht!! Oder ist es gercht, dass im Krieg Kinder verkrüppeöt werden und Eltern wie geschwister verlieren?

Und ist es dann ein gerechter Gott, wenn er uns hier auf die Erde läßt, und dann nicht mehr eingreift, aber Menschen, die uns Leid tun können/wollen/werden zu uns läßt?

Ich finde einfach: nein!

gut eine andere sichtweise .... ich bin zwar kein christ aber soweit ich weiss "waren Adam und Eva" bereits im Paradies ... und haben scheisse gebaut um das mal etwas wörtlich auszudrücken und wurden verbannt ... ist das was wir jetzt erleiden unsere "zeche" die wir bezahlen müssen ?? ist es nicht nur gerecht das wir jetzt leid erfahren als gegenwert das wir "gottes vertrauen" missbrauchten ?? haben wir vielleicht dieses paradies von dem du sprichst bereits gehabt es aber wieder verspielt ?? und müssen nun dafür büsen bis "gott" meint das wir "gerecht bestraft" wurden ?

(das alles nicht so wörtlich nehmen nur rein hypothetisch)

diese strafe müßte wäre sie gerecht aber alle gleich treffen... also ist die gerechte strafe ungerecht verteilt...

gott wäre dann ja kein vergebender Vater, sonder ein zorniger GOtt, mir fällt es schwer einen solchen zu verehren...

diese geschichte (schöpfungsgeschite) wird heute anders ausgelgt, nicht mehr so wörtlich...(so weit ich das beurteilen kann)...


aber, hey, dein idee hat was!

strange. Es ist gerecht, dass wir leiden, weil 2 Hoshis mal etwas falsch gemacht haben? Ist es gerecht, dass ich für Taten anderer büßen muss?
Mein Gerechtigkeitssinn ist aber ein ganz anderer!

Zitat:

Original von u4u|Daywalker strange. Es ist gerecht, dass wir leiden, weil 2 Hoshis mal etwas falsch gemacht haben? Ist es gerecht, dass ich für Taten anderer büßen muss? Mein Gerechtigkeitssinn ist aber ein ganz anderer!

gegenfrage ist es gerecht von gott etwas zu fordern was die menschheit als ganzes bereits hatte, aber wieder verspielt hatte ?? in der bibel geht es meines wissens (was nicht gerade berauschend ist geb ich zu ) immer nur um die Menschheit als ganzes ... das heisst da die menschheit damals nur aus 2 Menschen bestand und diese "scheisse" gebaut haben muss die Menschheit dafür büssen und damit geht es nicht um einzel schicksale ...

btw @shu wieso muss dann "gott" zornig sein ?? was haben deine eltern gemacht wenn du "scheisse" gebaut hast ?? sie haben dich bestraft aber deswegen waren sie nicht unbedingt zornig ... es war halt eine "erzieherische" massnahme ... also könnte "gott" doch genauso wohlwollend auf uns herabschaun und sich denken "ah noch ein paar jahrhunderte (was für ihn sicher nicht lang íst ....) und sie haben es kapiert" und dabei sogar lächeln weil er sich halt freut das sein "kind" die menschheit solche fortschritte macht ... oder kann das nicht sein ??

Zitat:

Original von Son-Havoc Zitat: Original von u4u|Daywalker strange. Es ist gerecht, dass wir leiden, weil 2 Hoshis mal etwas falsch gemacht haben? Ist es gerecht, dass ich für Taten anderer büßen muss? Mein Gerechtigkeitssinn ist aber ein ganz anderer! gegenfrage ist es gerecht von gott etwas zu fordern was die menschheit als ganzes bereits hatte, aber wieder verspielt hatte ??

Aber hallo! Nochmal: Ich kann nichts für die Verfehlungen anderer Menschen und es ist alles andere als gerecht, dass ich für andere leiden muss. Wenn mein Vater irgendjemanden töten würde, soll ich dafür büßen? Soll ich als Deutscher für die Taten der Deutschen im 3. Reich büßen, muss ich mich als Nazi abstempeln lassen?

Gut, dass ich nicht an Gott und somit auch nicht an die beiden ersten Sünder glaube...

Zitat:

Original von u4u|Daywalker Zitat: Original von Son-Havoc Zitat: Original von u4u|Daywalker strange. Es ist gerecht, dass wir leiden, weil 2 Hoshis mal etwas falsch gemacht haben? Ist es gerecht, dass ich für Taten anderer büßen muss? Mein Gerechtigkeitssinn ist aber ein ganz anderer! gegenfrage ist es gerecht von gott etwas zu fordern was die menschheit als ganzes bereits hatte, aber wieder verspielt hatte ?? Aber hallo! Nochmal: Ich kann nichts für die Verfehlungen anderer Menschen und es ist alles andere als gerecht, dass ich für andere leiden muss. Wenn mein Vater irgendjemanden töten würde, soll ich dafür büßen? Soll ich als Deutscher für die Taten der Deutschen im 3. Reich büßen, muss ich mich als Nazi abstempeln lassen? Gut, dass ich nicht an Gott und somit auch nicht an die beiden ersten Sünder glaube...

das mit den nazis und deutschland trifft nicht ganz mein beispiel ... denn du vergleichst menschen und deren ansichten untereinander ... aber "gott" ist kein mensch und er betrachtet vielleicht die menschheit als einheit ... und die einzelnen nur als sagen wir "zellen" oder "atome" des gebildes menschheit ... und muss die eine zellen dafür büssen wenn die andere scheisse baut ?? ja denn sie sind alle von einander abhängig ... weiss net ob mein beispielt jetzt verständlich ist oder gar zu weit geht ... aber ich denke es ist eine überlegung wert ... oder nicht ?

Mag ja sein (auch wenn ich das Beispiel nicht wirklich passend finde!), aber die Frage war ja, ob das gerecht ist. Und das ist es meiner Meinung nach nicht.

ok schlechtes beispiel ich wusste es .... ich denk mir ein neues aus ... was die gerechtigkeitsfrage angeht ... hab ich noch ne idee.

Sehe diese Massnahmen nicht als Strafe an (also das Leid und so) sondern eben als "Erzieherische Massnahme gottes". Und wenn du den Gedanken konsequent weiter denkst erübrigt sich die Frage ob es gerecht ist das du leid erfährst für die "Sünde" der zwei. Gott hat an Adam und Eva gesehn das die Menschheit noch nicht so weit ist in einem Paradies zu leben und erst "erzogen" werden muss bevor sie damit umgehen kann. Und wir sind bis heute nicht soweit und deshalb müssen wir halt weiter "erzogen" werden bis wir es gelernt haben und somit ist es wohl gerechtfertigt das wir das Leid erfahren was wir halt erfahren denn irgendwie müssen wir es ja lernen.

(hierbei möchte ich nocheinmal daraufhinweisen mein Geschreibsel nicht zu wörtlich zu nehmen sondern als Denkanstoss zu verstehn)

Was mir bei den Beispielen nicht in den Sinn geht, ist meine Haftung für die Fehler anderer.
Warum muss ich erzogen werden, wenn andere etwas falsch machen. Ich bin doch nicht mehr in der Bundeswehr.
Wenn du es so siehst, dass wir noch nicht soweit sind im Paradies zu leben, werden wir nie soweit sein. Denn gerade durch Leid entsteht Hass, durch Hass Gewalt und durch die Gewalt wieder Leid. Das ist ein Teufelskreis aus dem die Menschheit nie ausbrechen kann.

Wir Menschen sind alle Individuen und sollten auch so behandelt werden.

Das mit den Individuen ist richtig; wir sind Individuen und handeln auch dementsprechend individuell. Was bedeutet, dass wir auch individuelle Fehler machen; aber wenn man den Gedanken, dass wir noch nicht reif sind fürs Paradies weiterdenkt, müssten wir alle untereinander unsere Erfahrungen austauschen... und wenn wir wirklich auf andere hören würden, würde wahrscheinlich die gesamte Tabak-Industrie wohl auf Sand laufen... Tut mir leid, jetzt bin ich abgeschweift. Aber ich denke, dass wir auf andere hören sollten und uns von anderen auch was sagen lassen; das wäre dann aber wohl doch zuviel Vertrauen, welches man in unbekannte Menschen steckt und daher wird es wohl unmöglich sein...

Ich muss sagen, von der Theorie hab ich bisweilen weder gelesen noch gehört, aber die ist sowas von genial...

Zitat:

Original von LiberoNr9 Aber ich denke, dass wir auf andere hören sollten und uns von anderen auch was sagen lassen; das wäre dann aber wohl doch zuviel Vertrauen, welches man in unbekannte Menschen steckt und daher wird es wohl unmöglich sein...

Erstmal wäre es großes Vertrauen und wer sagt mir denn, dass das, was mir derjenige sagt auch im Sinne des lieben Gottes ist?

Ein GOtt der unschuldige Nachfahren mit der Möglichkeit anderer ihnen leid anzutun auf die selbe welt läßt ist nicht gerecht und zornig sagte ich weil es eine überzogene "erziehungsmaßnahme" wäre.


Und bitte bring mir noch ne erklärung dafür, wieso dann nicht alle menschen das selbe Leid erfahren?


P.S. wir reden hier über einen Sachverhalt, der von Theologen so nie geführt würde. Die Schöpfungsgeschichte, Die Geschichte von Adam und Eva dar man nicht so nehmen wiesie dort steht... und über haupt, wer soll von Adam geschrieben haben, er war der eintzige mann.. und welches papier hält so lange, dass wir heute noch von ihm lesen könnten. Niemand (der klaren Verstnades ist) legt diese Geschichten mehr so aus.